Dokážete to?

to RaSh

kdepak. ve vší úctě svojí reakcí jsi mi dal najevo, žes nepochopil o čem píšu ;o) když nic neočekáváš, nemůžeš se spálit. píšu o něčem trochu jinym, než jsi zřejmě schopnej si představit...

tzv. nesobecka laska ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

to Ni´ogaza

Ale pochopil. Bohužel ty však viditelně nepřemýšlíš do důsledků. Každý vztah prochází vývojem a city partnerů jakbysmet. Postoj tebou popsané "opravdové lásky" je charakteristický pro období zamilovanosti, tedy přibližně prvních šest měsíců, při přerušovaném vídání déle. Nicméně nic nevydrží věčně. Jaké jsou možné vývoje? 1. V ideálním případě si oba partneři zjišťují, že jim vztah zcela vyhovuje. Pohoda, nezištná láska může zatím pokračovat (ale jednou bezpochyby skončí). 2. Alespoň jeden z partnerů cítí, že jeho vklad (citový, časový, peněžní...) je trochu vyšší, než citový vklad druhého partnera. Postačí mírná korekce, ale nezištné lásce je konec. Asi nejčastější varianta. 3. Jeden z partnerů prohlédne, řekne si, že byl blbec a vztah opustí. Méně častá varianta (protože byl podmínkou vznik nezišné lásky). To, co popisuješ, je jeden z typů lásky, tzv. agapé. Počkej si na onen článek.

Zajímavé a zvláštní téma. Přijde mi takové filozofické a duchovní. Podobné myšlenky se vyskytují právě v různých náboženských systémech a bývají prezentovány jako recept na odvrácení se od marného neuspokojiého materiálního pachtění k opravdovému štěstí. Nevím co si mám o tom myslet. Jsem zvědavý co přinese ten RaShův článek. Ten termín agapé právě znamená "duchovní" lásku, na rozdíl od běžně chápané erotické a tělesné. V každém případě se obávám že tebou popisovaného přístupu asi nejsem plně schopen.

Mně k tomu jevu,který popsal Niogaza,připadne nejblíž "mateřská láska",tam takové pocity fungovat můžou /fungují/. V milostně erotické lásce však asi ne.

to RaSh

"Postoj tebou popsané "opravdové lásky" je charakteristický pro období zamilovanosti" - podobnost tu na první pohled může bejt, ale v důsledku je tam rozdíl. v době zamilovanosti jsi tim citem zaslepenej. ta láska o který já píšu žádný růžový brejličky nemá. navíc v době zamilovanosti už jsi na tom druhym dost podstatně závislej. v lásce, kterou popisuju žádná závislost neexistuje. takže to jsou dost podstatný rozdíly. body 1., 2., 3. - láska o který se zmiňuju neni ničim podmíněná. to znamená, že i při změně čehokoliv (třeba toho co popisuješ), zustává naprosto stejná a neměnná. Arecheopteryx ví odkud vítr fouká ;o) Klára přesně vystihla jeden z případů takový lásky (i když i tady je trochu rozdíl) netvrdim, že by někdo měl nutně ten druh lásky, kterej jsem popsal praktikovat. upřímně řečeno 99% lidí toho ani neni schopno. ale když alespoň nějaký prvky z toho si člověk veme k srdci, tak bude daleko míň problémů ve vztazích. a skončila by nám tady poradna, pač by lidi najednou neměli mezivztahový problémy :-D

Tím způsobem co píšeš milují rodiče svoje děti, případně pejskaři/kočkaři svá zvířata, aplikovat to v partnerském vztahu blbost, pokud nejsi magor nebo hare krišna nebo "ježíš tě miluje" případně mix toho všeho.

Láska

Ni'ogaza je hlavně mimo mísu. Tady na svadeni.cz drtivá většina lidí trpí zamilovaností, ne láskou. Takže po opravě "a cože je ta věc? je to zamilovanost, v několika případech možná láska" bych ho nechal romantismu, ať si sní dál. Fakt je ten, že dokonalá láska je jen tehdy, když jste vyrovnaní, když se mezi sebou ničeho nebojíte, máte jasno a dáváte si svobodu, přitom nepsaný zákon dvojice je ten, že intimně existuje jenom ten druhý partner, respektujete se. Oboustranně. Jednostranně, jak to vyznívá z příspěvku, je to na pytel, ať už milujete jak chcete intenzivně. To není láska, ale zamilovanost, jak říká RaShCZ.

Ni'ogaza:

Copak, omrzely tě snad světské požitky a vydal jsi se na duchovní stezku? :-)

to white: samozřejmě. každýmu to nemusí vyhovovat. napsal jsem to sem pro zamyšlení, případně inspiraci. jinak ať se každej chová podle svojí přrozenosti... to Koleno: to co píšeš je pravda a myslim, že to nevylučuje to, co jsem napsal já. a ideálně, jak poznamenáváš by to mělo fungovat z obou stran. jinak tim co píšu opravdu nemyslim stav zamilovanosti. to Archeopteryx: světský požitky mně v žádnym případě neomrzely. z mýho příspěvku to možná může vyznít, pač každej si ho vykládá jak nejlíp umí (po svym), ale naučil jsem se, že když do citu k nějaký osobě cpeš co tam nepatří, tak nemůžeš bejt nikdy spokojenej ani ty ani ten druhej. což je ostatně naprosto evidentní a je to vidět na každym zdejšim příspěvku od lidí, který chtěj s něčim poradit. každej se může přesvědčit sám, když si přečte tyhle články. sem nepíšou spokojený lidi, který si užívaj vztah, ale lidi, který maj problémy. k tomu nemusim ani nic dodávat. to mluví samo za sebe.

to lamka: Promiň, ale to je jeden velkej kec . to Koleno: Zamilovanost se postupem času pomalu ale jistě vytrácí, kdy po ní zůstane buď prázdno (=rozchod) nebo se "upgraduje" v nefalšovanou lásku. Řekl bych, že lidi, co sem píšou, tak půlka jich je "jen" zamilovaná, ta druhé už skutečně miluje, ale problémy se vždycky najdou, tomu se v jakémkoliv vztahu nevyhnete. to Ni'ogaza: Zajímavé téma.:) On je fakt, že spousta lidí si myslí, jak moc toho druhého milují, ale nedokáží se obětovat a vztah funguje víceméně na systému nabídka = poptávka. To podle mého nemá ve vztahu absolutně co dělat. Láska je, když ty dáš a nepožaduješ nic výměnou - ten druhý ti rovněž něco dá a nepožaduje odměnu. Je to automatické, navzájem se z lásky obšťastňují, ne k osobnímu prospěchu jako vychcánek, ale k prospěchu toho druhého. Jak Koleno psal, funguje to pouze tehdy, kdy to je oboustranné . Samozřejmě, můžete mi potom namítnout, že se toho dá velmi lehce zneužít, a že potom s takovým člověkem každý zamete, jenomže to už by měl ten člověk poznat v průběhu vztahu poznat, jakého charakteru je jeho/její partner(ka) a jestli je schopen tohoto druhu lásky.

super tema

naozaj skvela tema, rozhodne ju niekedy vytiahnem aj v partii ku pivo(podla mna by sa o tom dalo bavit aj s oslovenou slecnou, vyskusam:) ) moja odpoved je: nie, nedokazem tak milovat. nedavno som v jednom vlakne pisal, ze si myslim, ze prave zazivam dokonaly vztah a ano, nanestastie prvotna zamilovanost uz davno opadla, hoci svoju holku milujem. Je ale pravda, ze kazdy z nas do vztahu denne nieco vlozi a ocakava nieco spat. Napriklad za super sex ocakavam dobru veceru, za vernost ocakavam rozne prasacinky, ked pomozem s vecerou, ocakavam... ako spravna vypocitava svina by som zrejme nebol schopny takeho citu, hoci v obdobi tej prvotnej zamilovanosti, vtedy som teda robil veci, web ci neweb, za ktore sa sice nehanbim, ale protirecili zdravemu rozumu.

tak tento problém má širší kontext - ono to souvisí s celkovým vzathem člověka ke světu. Naprosta většina lidí sama sebe i celý okolní svět vidí jako objekt, repsektive souhrn objektů-věcí, se kterými se nějak disponuje či manipuluje a jejichž hodnota spočívá ve schopnosti jejich trvanlivosti a v jejich množství. čili věc má hodnotu jen tehdy, dokud je přítomnou věcí, dokud je objektem, nejlépe pod mou mocí. Jakmile pomine věc, pak nutně pomine i můj vztah k ní, neboť už není tím, co je pro mě zde k dispozici a co můžu ovládat a považovat za svůj majetek. Například k autu máme vztah jen do té doby, dokud je v pořádku a stojí před naším domem. Jakmile přestane existovat - například se zničí - pak přestává existovat i náš vztah k němu, protože tu už není. Potíž je, že tento typ lásky - lásky předmětné, jako subjekt k objektu - máme často i k lidem. Ztrácíme schopnost vnímat druhé jakožto subjekty, jako svébytné osobnosti se svým vlastním světem. Naopak - lidi vnímáme jako objekty, jakožto osoby, které se prostě vyskytují v mé blízkosti, a které dokonce lze někdy i vlastnit - podobně jako auta či domy.

to nesmely - musis byt jeste hodne mlady, kdyz to dokazes tak kategoricky zamitnout :) to Offtopic - ale tak snad nepredpokladas, ze jsi uz dosel na konec cesty ? ;]

to lamka

"zaroven je potreba si uvedomit, ze to je pouze biochemicky proces" tys to zas kategoricky odkázal do říše biochemie ;o)

to lamka: To nemá se stářím absolutně nic společného, to je otázka osobního přesvědčení. A já říkám, že člověk není jenom nějakej sled biochemických procesů, to je degradace člověka na jakousi oživlou biohmotu, či co. City, jako láska, milosrdenství atd. to je nad rámec jakéhokoliv biochemického procesu, to jde úplně mimo. A to není otázka víry v Boha, či nějakou vyšší entitu, to je otázka zdravého rozumu - myslím, že i ateisté uznávají, že člověk má duši, která je prostě nadčasová a nadprostorová, ze které pramení právě tyhle dokonalé city. Degradovat lásku na biochemii považuji snad i za svatokrádež.;)

vzhledem k tomu, ze nechci pausalizovat, tak ja opravdu neuznavam, ze: ,,myslím, že i ateisté uznávají, že člověk má duši, která je prostě nadčasová a nadprostorová, ze které pramení právě tyhle dokonalé city,,

skoda ze se neda editovat...chtel jsem jeste dodat, ze se starim to ma velice spolecneho, protoze od veku se odviji nase zkusenosti, ktere se pak spolupodileji na utvareni nasich nazoru a presvedceni

lamka: Takový už jsem taky slyšel. Tím chceš říct, že zralí lidé, kteří zastávají podobný názor jako já, jsou v myšlení zaostalí, jj? Těch ale je, že? Protože to nepřímo vyznívá z tvého prohlášení.;) Jinými slovy: "Až zestárneš, tak tě mnoooho věcí trkne, zelenáči. Konečně ti dojde, že láska není nic jen biochemický proces a ty nejsi nic jen biochemická příčina takzvaného "citu". Všechny ty krásné, romantické, ale naivní představy tě opustí, protože se ti otevřou oči a poznáš, jak to na světě chodí..." Tlesk tlesk.:D :D

aha...reakce na spatny prispevek = predpokladal jsem, ze automaticky reagujes na muj 2hy komentar, ne na ten prvni :-) (takze ne...opravdu jsem te neoznacil za nezkuseneho diky tvemu nesouhlasnemu nazoru na biochemicke opodstatneni citu zvaneho laska)

lamka

jen bych chtěl říct, že naše názory a přesvědčení nemají s věkem a se stářím nic společného. Názory a přesvědčení jsou spíše výsledkem našich zkušeností, prožitků a přemýšlení o nich. Sám věk není garancí ničeho, protože někdo taky může prožít celý život jako trouba a nepochopí vůbec nic. A naopak zas někdo, kdo je schopen hodně zažívat a hodně přemýšlet už v mládí, může zase dojít k celkem slušné moudrosti.

to lamka: neviem, keby hej, nejak to uz prezijem. uvedomujem si, ze mam 20 rokov a este ma toho caka dost. zaroven by bolo smutne, ze ked som vrazil tolko casu do schopnosti balit baby, aby som teraz uz v 20 pri jednej skysol do konca zivota. nigoaza, nesmely: som ateista(teda neverim v krestanstvo, bohom alebo nejakou vyssou mocou si nie isty a vlastne ked sa sam so sebou bavim s tym, ze co by som si zelal, je to nieco ako modlitba asi:) ) ale v dusu verim. kazdym prispevkom k tejto teme ste mi sympatickejsi;) Zaroven verim aj v dusu zvierat, rastlin, vsetkych organizmov. Preto sa mi nepaci krestanstvo, tam sa tvaria, ze kazdy hafan je stupidna bytost, ktorej city su menej dolezite ako ludske.

no, ja možna takove lasky jsem schopný, občas se mi stává, že holka mě pochválí řeknemi že sem zlatíčko apod. a co všechno pro ni neudělam a takove......a ja se pak zeptám:''já něco dělám?'':-D

problem je že sem mladý a neumim to pořádně ovladnout

jak správně poznamenává antioidipus, zkušenosti nejsou přímo úměrný věku. to OffTopic: spousta ateistů se chová daleko líp, než třeba některý křesťani, který by se měli řídit minimálně desaterem. proto si myslim, že na nějakym vyznání až tolik nezáleží. to o čem tady píšu neni o víře, ale o prožívání. pač když něčemu věříš, tak to ještě nutně neznamená, že to tak prožíváš. problém je v tom, že většina lidí je ve větší nebo menší míře egoistická (ať si to uvědomujou nebo ne) a z toho pak vyplývaj ty jejich "požadavky na lásku". nejsou schopný dávat a přijímat lásku bez požadavků. a v tom je jádro problémů ;o) to Oceanista: jen tak dál! ale pozor na to, abys to nepřeháněl. jenom málo lidí si opravdu dovede takovejhlech věcí vážit a časem toho třeba i nevědomě začnou zneužívat. to bys měl mít na paměti.

to OffTopic: Jenom dodatek - v křesťanství je skutečně většinou chápáno, že jsou zvířata a rostliny jenom oživlé hmoty, což je podle mě nesmysl, jelikož i Bible popírá tohle tvrzení. Správný křesťan by měl věřit, že duši má nejenom člověk, tohle musí církev ještě dořešit. Podle mě dobrý křesťan je ten, který ctí život všech a nepovyšuje se nad ostatní tvorstvo, coby "vrchol živočišné evoluce" nebo chcete-li "vrchol stvoření". :) Jinak sry za OT, ale chtěl jsem to říct.:)

Bohužel si myslím, že tohoto není schopen nikdo. Opěvovaný ideál nenacházející realizaci ve skutečném světě.

no, ještě jsem zapoměl dodat, že ta základní otázka by vlastně měla být položena trochu jinak - nikoli "je člověk schopen nesobecké lásky?", ale "může člověk chctít nesobeckou lásku?". Já si totiž myslím, že člověk jako takový takové lásky schopen je - kdyby udělal jakousi revizi svého myšlení, svého přístupu k lidem a hlouběji o sobě přemýšlel, tak by mohl leccos změnit. Toho prostě člověk schopný je. Otázka je, jestli by to někdy chtěl udělat.

Níogaza: Je to jednoduchý - myslím si, že na lásku není pohlíženo něco jako lidský cit, ale něco jako součástí osobnosti, něco co slouží ke konzumaci. Zkrátka kdo není zamilovaný a nemá partnera, jako kdyby neexsitoval. Navíc se o lásce mluví třeba v negativních slova smyslu (na youtubku je spousta videí se smutnými songy, jak láska bolí apod...). Pak se temu nelze divit ! Každý ať si jde po svých outhách a potřebách. A myslím si, že lidi na to jednoho krásnýho dne přijdou.

"až lidi přijdou na to, že opravdová láska se jen dává, neočekává žádnou odměnu a nic po druhym člověku nechce, tak teprve potom se lidem začne ta jejich vydaná láska stonásobně vracet." Kéž by, ale bohužel si myslím, že ani to by nemuselo platit. To totiž není láska, ale uctívání-zcela jednostranný vztah, nic od druhého neočekávající. A popř. láska platonická, ta samozřejmě může být také opravdová-opravdová platonická láska. Jen je neopětovaná, opět jednostranná. Pokud ale mluvíme o jednom z mnoha typů opravdové lásky-tedy dva dospělí jedinci a oba dva se milují, tak oba dva musí něco do vztahu dávat-a to dávat projevy lásky- bohužel musí (ne mohou). Kdyby jeden partner zcela přestal dávat, přestože toho druhého miluje, např. si žil zcela vlastním životem, bez jakéhokoli kontaktu s tím druhým, tak po čase to přestává být láska dvou osob, ale opět jednostranná láska k nějakému ideálu (resp.k nějaké vzpomínce) a opět by se nám nic nevracelo. Takže za předpokladu,že se oba dva milují a já a)neočekávám nic.....dostávám.....to je ideál b) neočekávám nic....nic nedostávám (vůbec žádný projev lásky)-je to jako kdyby žádná láska z jedné strany nebyla, druhý o ní neví, resp.

kdybych to chtěl ještě zkomplikovat, tak bych položil otázku co vlastně znamená, že láska něco přijímá? Neobohacuje se láska právě tím, že miluje druhého, tedy není to tak, že samotný pocit mé lásky je už obdarováním mne samého, bez ohledu na to, jaký vztah má ke mě druhý? Protože co to konkrétně je, ono dostávání od druhého? Jsou to jeho slova nebo projevy? V čem je to pro mě důležité? Vlastně se tedy dostáváme do polemiky milovat vs. být milován. Milovat, čili aktivně prociťovat, cítit překypování v sobě samém; a pak být milován - vědět, že mě miluje druhý, ačkoli já sám k němu můžu mít vztah třeba přezíravý. Já osobně si myslím, že láska není podmíněna oboustranným vztahem, že umět milovat je neskonale více, než být milován. Do vědomí druhého titiž nikdy nemůžeme nahlédnout, jeho lásku nelze v pravem smyslu prožít, respektive přičíst k té mé. Proto to, co mohu od druhého nanejvýš dostat, je ubezpečení o tomtéž, recipročním vztahu, ale je to vždy ubezpečení jen symbolické - slova, činy, akty apod., které nemohou být tím pravým vyjádřením lásky druhého.

to Majka já myslim, že to co jsem psal jsi pochopila docela dobře ;o) to co já popisuju, je samozřejmě ideální případ. tzn. dávám lásku a všichni mi jí automaticky, sami od sebe, vracej. to, že to ve skutečnosti moc nefunguje je věc druhá. ale kdybysme se tomu alespoň snažili přiblížit, tak bysme si všeobecně ušetřili spoustu problémů a zklamání. to tim chci hlavně říct. to antioidipus píšeš hezky, nic ve zlym, ale už moc filozofuješ :o)

Ni'ogaza

no tak já vím, ono se to tu moc nehodí, ale nějak jsem neodolal:-)

antioidipus a Niogaza - co se tyka zkusenosti, tak ty samozrejme jsou zavisle na stari a veku daneho cloveka...ono uz kdysi rozhodovala rada starsich...to, ze obcas se vyskytnou jedinci, kteri to pravidlo porusi je prirozene, ale jsou to vyjimky. ,,Kdo není ve dvaceti pěkný, v třiceti silný, ve čtyřicetí rozumný a v padesáti bohatý, ten už nemážádnou naději.,, Luther

Stáří a věk

lamka, tos mě rozesmál - závislé na stáří a věku. Nemáš pravdu. Ve vztazích jsou dvacetiletí se zkušenostmi čtyřicátníků a naopak čtyřicátníci, kteří se bojí vůbec zkušenosti získat. Protože už věkem patřím mezi rozumné :-) a jsem teda dvakrát starší než věkový průměr tady, řeknu to natvrdo pro ty mladší: Nezáleží na "stáří" chlapa, kdo chce mít úspěch u žen, musí a) nebýt zbabělec a jít do toho b) si 100% věřit Teprve potom může, a každý musí být smířen s tím, že nemusí, vztah někam dojít. Třeba i do lásky.

to koleno jiste ze jsou, ale jsou to vyjimky (ikdyz tohle se puvodne netykalo vztahu a bylo to mysleno obecne) 20cetilety muze mit max. 2 dlouhodobe vztahy...rekneme od 15 do 20 let...tohle chces srovnavat se ctyricatnikem ? Neni to o tom ze vyberes 20tileteho prebornika a budes tim dokazovat jeho zkusenosti nad prumernym 40catnikem, kdyz uz chces srovnavat tak musis zase vybrat prebornika starsiho a ten toho tveho mladocha prevalcuje na cele care :D

lamka: jako to, že zkušenosti a rozum rostou s věkem, je spíše ideální případ - ideálně by tomu tak být mělo, pokud by tedy člověk stále AKTIVNĚ vyzhledával nové a nové zkušenosti, promýšlel je, poučil se, dokázal se osvobodit od starých předsudků, měl odvahu udělat nové kroky do neznáma a nové průzkumy... pak ano, pak by měl zkušeností tolik, kolik by mu délka života umožňovala. Jenomže tohle dělá málokdo. Většinou je to tak, že člověk po nějakém čase jakoby zakrne a dlouhodobě vyhledává takový druh života, který odpovídá jeho předsudkům, skrytým záštím, jakési zemdlelosti a nechotě, možná i zbabělosti. Pak mu utíkají roky, v nichž se nic nenaučí a nic nepochopí, protože se drží výhradně jen svého starého vidění věcí. A proto pak i vypadají jeho vzathy - stejným způsobem začínají, a stejným způsobem zase končí. Nikdy se nepoučí z chyb, nezmění přístup k ženám atd... anebo mu to dlouho trvá než to pochopí a změní se jen trochu... takhle to podle mě většinou opravdu je, a proto samotný věk ještě není zárukou ničeho. Aby člověk dosáhl nějakých zkušeností nebo nějaké moudrosti, musí hlavně on sám chtít, jenže to skutečně chce jen málokdo.

V dnenší době, kdy je internet, je veliká řada internetových stránek a fór, počínaje auty, přes počítače a konče třeba vztahy, kde si lidi navzájem sdělují své poznatky a zkušenosti. Děje se tak z prostého důvodu - podělit se o své zkušenosti s ostatními, inspirovat nebo naopak varovat. Pokud je někdo flexibilní, odvážný a dokáže přemýšlet dopředu více než v řádech sobotního mejdanu, tak si snadno srovná svoje a praxi toho druhého, najde souvislosti, nebo i řešení, a může být vysmátej. Získal nepřímou zkušenost a ta je kolikrát lepší jak ta přímá. S tímto stylem myšlení narušuje přímou uměru, čím starší, tak tím zkušenější. Rozhodně lepší jak jen tak proplouvat životem a čekat, až mu život dá sám přes hubu. :-D Pozor !! Je třeba se nad zkušenostmi pozastavit a popřemýšlet, ne je slepě hltat a přijímat. Někdy jsou poznatky jen odrazem jeho duševního života, jinými slovy - zobrazuje se mu, co si v hlavě nosí. Jak bych řekl - poslouchat lidi, co se v tom vyznají nebo se aspon o to aktivně zajímají.. Nikoliv morouse a skeptiky, kteří mají plno řečí, jak je celý svět špatný, jak láska bolí, jak jsou lidi svině apod. a vůbec nic nedělají.