co dál

Rozhodně je těžší umět udržet vysoký zájem slečny v dlouhodobém vztahu než sbalit desítky "pipek" někde venku. Buď rád za to, co máš, ego si nech laskat svou přítelkyní a jak píše Archeopteryx - nedělej z nudy hlouposti, kterých budeš později velmi litovat.

Každý si musí hubu nabít sám, aby si to pamatoval. I když si to třeba předtím přečte, osobní zkušenost nic nenahradí. Ano, s klidem ti můžu napsat, že si máš vážit toho, co máš, protože když máš dlouhodobý vztah, který za něco stojí, nějakým experimentováním a blbnutím můžeš spíš ztratit. A taky ti klidně můžu napsat, že jsem si přesně tohle ověřil na vlastní kůži, taky proto si to velmi dobře pamatuju.

Díky, já jsem si vlastně odpověděl sám - vážím si toho, co mám, takže možná to nepatřilo do poradny, ale spíš do nějaké jiné kategorie - připomínky, úvahy, nebo tak něco. Každopádně jste mě překvapili tím, co jste napsali. Myslel jsem, že když má někdo takové zkušenosti s balením, měl by i časem umět odhadnout a najít tu pravou, ale fakt, že tady pořád jste, svědčí o opaku. Můj názor je, že když někdo začne profesionálně tunit auta, neskončí to tím, že si vyrobí svoje "porsche" a pak se už jen tu a tam otočí za projíždějícím skvostem. Lidská povaha je chtít víc a víc a možná třeba ani nevíte, že jste na "balení" tak trochu závislí. Navíc, a to je důležité, i balící triky a metody se staly komerční záležitostí (viz kurzy, publikace, tyhle stránky s reklamou, atd.). Proč by koneckonců taky někdo nezištně pomáhal své "konkurenci"(ostatním chlapům) uspět tím, že zvýší její šance? Třeba na úkor jeho samotného? Nebo seznamoval "oběti" (nebo jak to tady nazýváte) s postupy, které na ni hodlá aplikovat? - Aby si to udělal pro příště ještě těžší? - Tomu nevěřím... Kdyby skutečným cílem bylo najít tu pravou a nechat toho, už byste tu nebyli.

Tak já tenhle web mám docela pročtenej, nepotřebuju ho už moc, čtu nejvíc diskuzi /články čtu spíš jinde/. V diskzi sem rád proto, že mě baví radit ostatním míň zkušeným, protože v jejich dotazech poznávám svoji minulost...

Můj dojem je takový, že sem chodí lidi různě zaměření. Někteří si uvědomili své nedostaky v oblasti balení a vztahů a chtěli by se něco přiučit a zlepšit se. Jiní jsou na tom už dobře, ale zatím ve fázi kdy je baví nezávazné svádění a nechtějí se vázat. Jiní sice vztah mají, ale svádění je z nějakého důvodu stále zajímá a baví je o tom diskutovat, radit atd. Někteří lidi mají tendenci radit, poučovat či pomáhat protože jim to dělá dobře, zdaleka ne každý si sobecky žárlivě střeží svoje know-how s cílem z něj komerčně vytěžit. Přehnané obavy jsou ostatně zbytečné. Myslíš že se musí bát konkurence třeba špičkový sportovec trénující obyčejné lidi? Vždycky jsou ve hře praktická omezení bránící aby se všichni dostali na mistrovskou úroveň. Vyzrazování triků se netřeba bát, protože podstata nespočívá v naučených postupech, ale pochopení a aplikaci hlubších principů. Což si zdaleka ne každý dokáže uvědomit a hlavně důsledně využít. S paradoxem problému najít tu pravou a umět s tím přestat máš minimálně trochu pravdu. Balicí umění jistě pomáhá v úsilí získat tu pravou, na druhou stranu každý nástroj a umění v sobě skrývá pokušení nesprávného využití.

Sám nebalím, nemám tím moc co získat, zato dost co ztratit. Spíš se normálně bavím, a když to vypadá, že by se to mělo nějak zvrhnout, že třeba nějaká holka má sama od sebe zájem, házím zpátečku. Sem přispívám prakticky ze stejného důvodu jako Aurelian, věci okolo vztahů mě baví, a myslím, že k nim mám dost co říci. Co se týče rad, přesně jako tu padlo, není to žádné pěstování konkurence. I kdyby s to všichni vzali k srdci a zlepšili se, výsledkem bude především příjemnější prostředí celkově... A co se týče "seznamování obětí", a jak by to pak "bylo těžší", zde jsi těžce mimo mísu. Rád holky seznámím s postupy a taji, aby si mohly uvědomit, jaké blbosti samy dělají a jak nesmyslně uvažují, když se kvůli nim musejí dělat takové opičárny. Ty chytřejší nad tím začnou přemýšlet a své uvažování alespoň trochu změní - což je jen dobře, a slepice to nepochopí a stejně záhy zapomenou, takže tam je to jedno.

To Jules Lákat zkusit "nějakou jinou" tě bude, zvláště v dlouhodobém vztahu. Můžeš být vystavený velkým zkouškám, a vůbec to nemusí být lehké, zvláště, pokud by se ti začala naskytovat šance u nějaké,která by ti "sedla". Příležitost dělá zloděje, a kdo tohle umí bravurně rozumově zvládnout, tak před ním smekám.Opravdu.

Jen opravdu málokdo to umí zvládnout bravurně, a podle mě prakticky nikdo napoprvé. Jen ten, kdo někdy něco ztratil, dokáže plně docenit, co to všechno obnáší, jen ten si dokáže uvědomit, co tím vlastně riskuje.

Jenže tím, že se tu Julesovi napíše, že si má vážit toho co má, a ať raději neriskuje, tím mu bohužel tu "chuť" na jinou nevyženete.. Na základě těchto rad si tu chuť v sobě pouze a jen znovu na nějakou dobu potlačí, ta chuť nezmizí...bude narůstat ?. Jules vnímá "první poslíčky" po třech letech, teď je na nějakou dobu potlačí a co bude dál? Vydrží?:-) Nebo by to chtělo spíše rady trochu z jiného "soudku" ?

Já jsem zastánce toho, říct, co to obnáší, a jaké to má důsledky. Jak se s tím kdo popere je jeho věc. Třeba bude ten jeden z mála, kterému stačí varovat, a když ne, a nabije si hubu, aspoň si bude moci vzpomenout, že ho někdo varoval a že na tom asi něco bude. Pravda je, že je spousta oblastí, kde vím, že nemá cenu varovat, že si dotyčný musí tu hubu fakt nabít sám. Třeba v tomhle využití příležitosti, ale třeba taky v tom, když někdo chce léčit feťáka vztahem, a věří, že "láska" překoná drogy... a tak podobně. Ale stejně považuju za fér říct, hele, dávej si pozor, tohle nikam nevede, leda do průšvihu.

Klára, ax

Obávám se že, tohle se opravdu dá obtížně regulovat a jde to z velké části mimo rozum. Zda to člověka bude lákat a zda podlehne závisí na více faktorech. Na spokojenosti ve vztahu, na vlastní vůli, na příležitostech apod. Není žádné umění zůstat věrný, když člověk balit neumí, nikdo ho nechce a vztah (první a poslední v životě) navázal jen náhodou. Pokud však je někdo atraktivní a žádaný, pořád mu někdo nadbíhá, to by pak odolal jedině svatý. K rozumové a volní kontrole. Tady myslím dost záleží na žebříčku hodnot, morálních zásadách,povaze,temperamentu i zkušenosti. Pro některé osobnosti je sebeovládání snazší než pro jiné. Ke zkušenostem viz. axova připomínka. Osobně mám myslím tyhle věci celkem pod kontrolou. V minulosti jsem vícekrát vzdal pokus o holku která mně silně přitahovala, ale byly ve hře nějaké faktory co by to činily neperspektivním. Prostě jsem si řekl že to nemá cenu a nic k ní necítím a bylo to. Přesto si nemyslím že bych byl dokonale imunní, svoje obavy a pochybnosti jsem uvedl už dříve.

Jsem zastáncem toho, říct, co to může všechno obnášet a jaké to může mít důsledky. Ale asi taký není vůbec od věci pokusit se dostat do hlavy nějaké "jakési" řešení pro případ nouze nejvyšší(která pravděpodobně nastane),tak aby to ty možné důsledky třeba téměř nezanechalo. Tvrdím, že chuť na jinou mu nevymizí, bude ji v sobě potlačovat, a to potlačování může být také svým způsobem bolestivé ( a může mu to ten vztah třeba narušovat). Je velmi důležité snažit se hledat řešení a neubližovat jiným a svému vztahu, ale je také důležité snažit se hledat řešení a neubližovat ani sobě, a to především tak, aby ve výsledku byli všichni spokojení (nebo-li aby huba zůstala nenabitá a vztah zachován).

Dobře, a co podle tebe bude v tomto případě to řešení?

To Archeopteryx Odpovíš axovi za mě ?:-) Myslím, že určitou představu řešení si v hlavě dokáže udělat každý rozumný člověk, a každý by měl mít tu představu určitého řešení vytvořenou a aplikovatelnou sobě na míru, neboť případ nouze nejvyšší může nastat kdykoli a jak se říká-život přeje připraveným :-)

Ona otázka zní trochu jinak. V hlavě můžeš mít srovnáno co chceš, otázka je tak, co s tím vůči stálému partnerovi. Předpokládám tedy, že máte dohodu, že si nebudete jen tak volně píchat kde se vám zamane, že očekáváte od druhého věrnost. No a naskytne se příležitost, a co teď? Co bude podle tebe to řešení? Jít do toho, a partnerovi to zatlouct? A pak už jen zatloukat, zatloukat, a dělat si hlavu, jestli se to náhodou neprovalí? Nebo to přiznat a nadělat si zle jinak? Od Archepteryxe odpověď nechci, zajedno ji znám, za druhé je přeci jen spíše teoretická, a za třetí jsem se ptal tebe...

Což o to, odpověď bych měl :-) ovšem nevím zda univerzální. Polygamii má chlap v genech, zcela to odbourat a udržet zájem čistě na stálou partnerku je podle mně utopie. Je normální a neškodné když se chlap dívá po jiných a pokud to holka nechápe a vadí jí to, je podle mně slepice. Dále je možné flirtovat, ale to už je na hraně a hrozí, že se to neukočíruje a zvrtne v něco víc, takže se tomu lépe vyhnout. Řešením jak skloubit přirozenou potřebu po různých ženách s partnerskou věrností je virtuální oblast (sledování erotiky apod.). Opět, která holka to nechápe a hloupě žárlí tak je podle mně slepice. Virtuální realita ale nemusí stačit a chlap bude mít stále nutkání do reálného zážitku se skutečnou ženou. Je možnost se domluvit na volném vztahu, být spolu kvůli podstatnějším věcem a navzájem si tolerovat zálety. Ovšem tohle bych příliš nedoporučoval. Člověk si může stokrát myslet jak je pokrokový a tolerantní ale přírodní instinkty jen tak neobelstí. Vždycky hrozí riziko žárlivosti a vážných rozepří. V případě že si chlap opravdu nemůže pomoct, měl by aspoň volit menší zlo a provádět nevěru nějakým ohleduplným způsobem.

V hlavě musíš mít srovnáno úplně všechno,včetně toho,kdo jsi,včetně toho co cítíš a jak to cítíš, co v sobě potlačuješ a jak a proč to všechno vlastně vzniká a funguje, a jak to pravděpodobně bude pokračovat.Musíš si přiznat,že se "to" může stát a musíš si ujasnit jak dokážeš a jak bys měl reagovat v případě "nouze" abys neublížil. A rozumově se přimět přesvědčit sám sebe, proč bys měl obstát i před svým svědomím. Navíc jsem tu zmiňovala vytvoření si v hlavě konstrukci určitého řešení pro "případ nouze nejvyšší" a nikoli toho co píšeš ty "naskytnutí se příležitosti" ! Příležitostí se naskytuje dost a dost,a z většiny z nich lze poměrně snadno vycouvat:-)

Jasně, měl jsem na mysli právě ten "případ nouze nejvyšší". Chápu, že se coby ženská musíš pochlubit "příležitostmi", kdy ti skoro každý den dělá návrhy nějaký jouda, ale to není zas tak nic zvláštního, tak to má většina ženských, to opravdu jako příležitost neberu. Řeč byla jasně o něčem jiném.

Vždyť jsem ti přece dostatečně odpověděla, jakou konstrukci řešení si v hlavě lze vytvořit pro případ "nouze nejvyšší":-)Jevíš se mi jako dostatečně inteligentní na to,abys pochopil, jak jsem to všechno myslela. :-) a omluv moji rozmazlenou prostořekost :-)

Ty jo, to si fakt myslite, ze chlap musi mit chut na jine a narocne a nezvladatelne ji v sobe potlacovat? Me to prijde divny, chut na jiny clovek sice ma, ale asi tak jako ma chut na cokoladu, alkohol a ja nevim co vsechno - zkratka mi neprijde tak silna, aby se nedala ovladnout vuli; za predpokladu, ze to v posteli jakz takz v tom vztahu funguje. Me to prijde fakt bezohledny rict, ze chlapi maj v povaze zahejbat, a pak si nedat sebemensi praci s tim, aby se clovek ovladal. Ja pomalu nedelam cely zivot nic jinyho nez ze se ovladam - po vsech strankach, podle me clovek ktery toho neni schopen je uplne bezcenny; je-li to vubec clovek. navic delsi vztahy, vycpelejsi, samozrejme k nevere lakaji vic, ale zase cim je chlap starsi tim min ho sex laka obecne, citi se unaveny, nepovazuje to za dulezity... Me to prijde jako takovy mytus - vetsina chlapu ma podle me, co delat, aby uspokojila svoji vlastni partnerku :-P. Podle me jsou nevery zalezitost jednodusich, hloupejsich lidi, ktery v zivote nemaji dulezitejsi hodnoty, a vubec nemaji vsestrane naplneny zivot tak si to kompenzuji v sexu. Zabava (duchem) chudych.

Téměř všichni chlapi, kteří nejsou právě zamilovaní, jsou za vhodně a třeba i rafinovaně vytvořených podmínek sveditelní.Jakmile nastoupí erekce a možnost okamžité akce za vhodně vytvořených podmínek, tak i ten "čestnej" se /s největší pravděpodobností:-) neudrží:-P.

ty jo já teda fakt nechápu lidi, kteří mají nějaký kvalitní vztah se ženou a ještě pomýšlejí na nějakou nevěru. Vždyť vemte jaké je to utrpení najít vůbec ženu, se kterou má cenu žít. Pokud se někomu takovou ženu podaří najít, je to malý zázrak. Přijde mi úplné šílenství začít hledat ještě další takovou, nebo dokonce lepší ženu. To je nějaký masochismus, takhle s dobrovolně týrat, nebo naprostá naivita, nebo co? To je jako bych po deseti letech sázení vyhrál ve sportce dvacet melounů a za pár dní bych si šel vsadit znova s vidinou, že budu mít takové štěstí zase, a ještě bych se pak rozčiloval, že se mi nedaří znova vyhrát;-) No já kdybych potkal nějakou holku, se kterou bych chtěl žít, tak bych jí klidně odpřísáhl naprostou věrnost. Dobře bych totiž věděl, že najít mezi ženkými ještě další takovou je krajně nepravděpodobné. Spíše bych se zase musel znova prodírat celou armádou slepic, což za zábavu vskutku nepovažuju.

sorry za trojitý příspěvek, jak se trochu sekne net tak nevím jestli se to odeslalo, nechám to akutalizovat a udělá to takový bordel;-)

Klarano, to ja si teda nemyslim, a doufam, ze nejsem moc naivni. Predne se slusnej a chytrej chlap vubec do takovych podminek nedostane, protoze si je vedom rizika. Ja to delam taky tak. Mam slusny charakter i vuli, ale v nekterych situacich bych si stejne tak uplne neverila, tak se jim radsi vyhnu. No a kdyz uz se necha zlomit, tak je to jednorazova zalezitost. Dlouhodoby pomery fakt nechapu, to uz musi byt neco hodne spatne a je tedy na miste se s partnerem na necem oboustranne domluvit... A krome toho zenska ktera bude uhanet do vhodne situace zenatyho chlapa - myslim ze pred takovou se maji echt na pozoru, protoze to neni normalni a z hlediska toho chlapa krajne nebezpecny. Oni jsou i manzele, kteri jsou stastny, svych zen a rodin si vazi, maji je radi a nehrozili by je, neriskovali by ze jim vsem ublizi jen kvuli nejaky intrikance. To fakt zalezi asi na urovni obou tech lidi, kdyz je zena samostatna a neni to nejaka zoufalka, tak se postara aby chlap vedel, ze je kvuli takove veci pripravena kdykoli odejit, ze se sebou nenecha zametat a to si ten chlap pak pekne rozmysli. Pred svatbou po svatbe, to je fuk, pokud se jedna o vazny, perspektivni, hodnotny vztah.

To me-e Asi jsi trochu naivní a špatně mě čteš a nechápeš,co jsem zde nastiňovala. A hlavně,já jsem zde přece nikde nepsala o udržování paralelních vztahů, ale nahodila jsem případ "nouze nejvyšší", do které se může kdokoli dostat, a to i přesto,že se tomu snaží vyhýbat jako čert kříže.... Každý rozumný člověk si váží hodnotného vztahu a nechce o něj přijít,a bojí se o něj,ale jsem i toho názoru,že viz . moje příspěvky :-)

Já tedy v tomto jednoznačně souhlasím s me-e. Nemluvím jen hypoteticky a teoreticky, ale i ze svých osobních zkušeností. Když mám opravdu vysoký zájem o svou slečnu, nemá jiná holka ani nejmenší šanci, ať je sebevíc sexy a přitažlivá. A i když ten vztah není ve fázi prvních týdnů, stále tam ta vůle, o které píše me-e, je, a nepodvedl bych přítelkyni, ať bych byl sebevíc nadržený nebo měl erekci :) Znovu říkám, že neblábolím stylem co by, kdyby. Ty příležitosti jsem měl, zcela otevřenou nabídku k sexu tady a teď od atraktivní svůdné holky taky. To, co píše Klára a někteří jiní, je podle mého názoru prostě a jen alibismus. Pokud ostatní a sebe přesvědčí, že nevěra je normální a akceptovatelná, pomáhá jim to překonat výčitky svědomí a ohrožení sociálního statutu, když jsou nevěrní.

To Lvíče Smím se zeptat,jak dlouho trval tvůj nejdelší vztah ? To, že jsi odolal teď,ještě automaticky nemusí znamenat, že odoláš i někdy v budoucnu.Ano, tvrdím, že za určitých okolností lze nevěru rozumově pochopit a je to dokonce rozumné ji pochopit, a taky je rozumné být připraven na určité eventuality a být připraven tak, abych neublížil a vztah uchoval :-)

me-e, Lvíče: trochu naivní jste. Ono je hezké mít takovéhle ideály, ale povíme si za 10, 15 let, nakolik to s nimi je horké. A také třeba nakolik jste byli schopni najít protějšek, který se toho drží stejně... Ten opravdu vysoký zájem nevydrží až na věky ámen. V každém vztahu se občas objeví mráčky, problémy, chvíle, kdy jste naštvaní, s něčím nespokojení - a to je také situace, kdy jste slabí. A pokud se najde někdo, kdo té vaší slabosti chce a umí využít, je velká pravděpodobnost, že se mu to povede. Mnohem víc než o té vaší víře ve věčnou zamilovanost to tak bude především o tom, jestli se v tu chvíli slabosti objeví nebo neobjeví někdo, kdo je opravdu schopným intrikánem a bude toho chtít využít. Jak říkám, povíme si třeba za 10, 15 let. To, že jste někdy odmítli jednu, dvě šance, kdy se vám někdo podbízel, a ještě k tomu v situaci, kdy jste byli silní, je k smíchu, takových situací ještě bude mraky. Neobhajuju nevěru, jen říkám, že by člověk měl být realista, aby se pak nedivil.

no podle mě je nevěra u lidí vždy svobodným rozhodnutím. Nikdo k tomu není nucen, a hlavně - každý tomu může odolat, když chce. Kdo je nevěrný, je vždy nevěrný ze svého vlastního rozhodnutí a úmyslu, to je třeba si přiznat. A kdo nevěrný být nechce, toho nic nedonutí, žádné takové mechanismy neexistují. A já osobně si myslím, že dokonce i v opilosti je si člověk vědom svého chování a následků, ani tam nejsou jeho činy náhodné. Ono taky v případě té nevěry popravdě není moc o co stát, je spousta svůdnějších věcí na světě než ženská, takže tohle ještě tak silné pokušení zase není. Ale musím něco důležitého dodat: pokud je někdo unaven svým vztahem, nebo už nic necítí ke své ženě, pak si může užívat i s jinou ženou, ovšem za předpokladu, že to své ženě upřímně sdělí ještě dřív, nebo ihned poté, co si něco s jinou ženou začne. Pak se totiž nejedná o nevěru.

To antioidipus Ty jsi neuvěřitelný teoretik už jen v samotných základech, a ještě ani ty základy nechápeš, natož abys mohl objektivně posuzovat něco tak složitého.Tohle je názorově už "vyšší liga", kdy nabití huby některým lidem lehce hrozí právě a jen díky třeba tomu pouhopouhému "létání v oblacích".

A jak víš, že by se třeba nenašli lidé, kteří by měli bohaté zkušenosti a souhlasili by se mnou? Podle čeho poznáš, že právě tvé zkušenosti byly ty pravé a že můj názor je mylný? Cok když jsem se já vydal v životě lepší cestou, kterou ty nemůžeš rozpoznat, protože ses vydala tou horší. Pak bys přece tky přirozeně říkala, že nemám ponětí. Zdá se mi, že tady máme dvě možnosti: buď ty chodíš po zemi, a já jen létám v oblacích, nebo já chodím po zemi, a ty plaveš ve stoce. V obou případech by totiž tvá reakce byla stejná.

To antioidipus Nejsi pro mě v tomto důvěryhodný- třeba proto, že jsi tu kdysi prezentoval např. myšlenku ve smyslu, že pohlaví (muž a žena) jsou člověkem uměle vytvořená a vlastně naprosto úplně identická, a tím jsi na mě zapůsobil jako člověk, který se možná sám sebe snaží přesvědčit o tom, že když se donutí zapíchat si se ženou, tak vlastně píchá s mužem:-) A víš, proč si myslím, že jsem se vydala lepší cestou než ty ? Protože o tu tvoji cestu ani v nejmenším nestojím,neláká mě, ale kdežto tebe alespoň trochu nějakým způsobem láká vyzkoušet tu moji.

Dobrá odpověď, ten druhý odstavec :-D

To Klára

No, na tom něco je. Ale opravdu jen něco;-)

axjá si nemyslím, že by to musel být nerealistický ideál. jasně za deset, dvacet let je to urcite jiné, ale jiní jsou i ti lidé, i jejich touhy, jejich hodnoty... je fakt, ze jsem se nedostala s nikym do bodu, kdy by to uz v posteli nefungovalo, ale kdyz to prijde, coz muze docela dobre prijit, tak je moznych spoustu jinych reseni nez nevera... ja proste nepovazuju sex za neco na cem stoji a pada vztah, takze by mi po iks letech ani nedelalo problem domluvit se na nejake otevrene forme vztahu, za oboustranne prijatych pravidel. nejhorsi na nevere je totiz lhani, delani z partnera blbce, ten moment kdy na ten podraz prijde... to mi prijde fakt strasna dan za uspokojeni nejaky pseudo potreby. a spolehat na to, ze se to neprovali je podle me demence nejvetsi.no, ja myslim, ze nevera je proste jedna z nejodpornejsich veci vubec - strasne to ublizi a to jeste cloveku ktereho mate radi a ktery vam veril. ja si nedokazu predstavit situaci ve ktery bych na to zapomnela a zapomnela se...

pardon, nejak mi to zlobi formatovani a vyhazuje mi to odstavce

me-e: obecně máš pravdu, ale leccos prostě jsou ideály a trochu naivita, ať se ti to líbí nebo ne. O řadě věcí píšeš, že si je nedovedeš představit, bodejď by taky jo, když jsi v té situaci ještě nebyla. Jo, klidně tomu říkej mozkové zatmění nebo podobně, to je celkem trefné. A může si ti klíďo brďo stát taky, i když si myslíš, že ne, nemusí to být nutně jen chlap, kdo uletí. Ostatně, odkud čerpám některé zkušenosti, o kterých píšu, by sis myslím mohla i trochu pamatovat ;) Celé to tu je ne o tom, že bychom omlouvali či schvalovali nevěru, ale spíš o tom, že i když člověk má pěkný vztah a drží se nějakých zásad, přesto není 100% chráněn proti úletu, a co potom, když k tomu fakt dojde - a nemusí skončit ani vyspáním se s někým, ono leckdy větší škodu udělá i pouhé zakoukání se. Aspoň tak tohle téma chápu já.

Můj pohled na argumenty axe (a možná Kláry) by šel uvést na paralelním příkladu, na kterém je lépe vidět jejich absurdnost. Ještě jsem nikoho nezabil a doopravdy nemůžu říct, že nikdy nikoho nezabiju (třeba za 10, 15 let), dokonce si hypoteticky i umím představit, že bych někoho zabil. Nicméně pevně věřím, že nikoho nezabiju a určitě jsem proti zabíjení.

Jistě, prakticky na cokoliv jde najít absurdní srovnání, když člověk chce.

no však pokud tomu dobře rozumím, tak nikdo netvrdí, že je před nevěrou, stejně jako před vraždou stoprocentně imunní. Když mě někdo nadopuje nějakýma látkama nebo mě bude mnoho let psychicky terorizovat, udělal bych možná oboje. Jenomže naprostá většina nevěr nevyplývá ze žádné "nouze nejvyšší" ani ze žádné extrémní situace, ale prostě z toho, že je člověk rozežraný, či spíše nedožraný, a dobrovolě se rozhodne si užít i jinde s vidinou toho, že se to jeho partner nedoví. A taky si je zcela vědom toho, že pokud se to doví, tak mu tím ublíží. Ale i tak tu nevěru riskne. A to je to svinstvo, o ktrém je tady řeč, a žádná nějaká nouze. Opravdovou nouzi ve vztahu zažil jen velmi málo kdo, většinou se jedná jen o nějaké ubohé výmluvy. Já prostě tvrdím - když je někdo nevěrný, tak to má hned na rovinu vyklopit a stát si za tím, když je to takový borec a je přesvědčen o tom, že je to správné.

antioidipus: Přesně.

Já ale mluvím o něčem jiném. Pokud se někdo rozhodne, že mu vztah "nestačí", a vyrazí někam aktivně lovit a využívat příležitostí, je to jasné, tam není o čem. Jenže já mluvím o případu, kdy sice sami na něco takového ani nepomyslíte, ale někdo si vás vezme na mušku s cílem vás dostat. A tvrdím, že pokud bude dotyčný (resp. dotyčná) dostatečně schopný, a podaří se mu vystihnout a využít nějaké vaší slabší chvilky či více takových chvilek, že má hodně velkou pravděpodobnost, že se mu (jí) to podaří. I když si to pak budete vyčítat, říkat si, jací jste blbci, vědět, že to za to nestálo. Kdo tvrdí, že je vůči tomuto 100% imunní, kecá. Toť vše.

ax

no počkej, máš tam jeden chybný předpoklad: tvrdíš, že když si tě někdo vezme na mušku, dřív nebo později podlehneš, když se bude dostatečně snažit. To si nemyslím. Přece nechceš říct, že by tě dostala kterákoli - opravdu jakákoli - holka, která by se dostatečně snažila? Tím totiž tvrdíš, že se v podstatě ani nemůžeš svobodně rozhodnout, jestli se sní vyspíš nebo ne, protože když ona bude chtít, tak se s ní nakonec vyspíš. Tak tomuhle nevěřím. A myslím si, že ty taky ne.

Kde prosím píšu "jakákoliv"???

Vesměs souhlas s Klárou a axem. Přijde mi to jako rozumné vyvážené názory. Žádné laciné obhajování nevěry, ale též realistický pohled bez růžových brýlí. S tím co píše me-e můžu sice dost souhlasit, ale celkové vyznění mi taky přijde příliš idealistické. Hezká předsevzetí se dělají snadno, ale nikdy neříkej nikdy. Antioidipovy teorie a ovládání vůli všeobecně. Přijde mi to podobné jako názory z náboženského prostředí, jak je třeba tělo ovládat duchem. Jak je to "snadné" a k jakým neblahým koncům vede potlačování sexuality v praxi není snad třeba dodávat. K síle lidských pudů se stačí podívat třeba na příklady z války. Jaká zvěrstva je člověk schopen dělat třeba z hladu. Sex sice není pud tak elementární a nutný pro okamžité holé přežití, ale pořád je dost základní a silný. Když se splaší hormony, člověk neví co dělá a je těžké to ustát. S inteligencí a duševní úrovní to nemá co do činění. Proč se honit za jinýma když mám doma to pravé? Trefná poznámka. Pokud je člověk ve své vztahu skutečně spokojen, motivace k nevěře výrazně klesá. Jenže řada lidí na tom ve svém vztahu tak dobře není. Potom člověk prostě není tvor zcela monogamní a netýká se to jen mužů.

ax

Píšeš o případu, že by tě vůbec nenapadlo zahnout. čili jsi naprosto spokojen a nemáš kolem sebe ani nikoho výrazně přitažlivého, jinak by tě zahnout napadlo. A pak tam píšeš, že kdyby se "někdo" (prostě někdo) na tebe zaměřil, a vytrval, tak tě stejně dostane. tak jsem to pochopil.

Proč mám jen dojem, že přesně tuhle diskusi jsme tu nedávno absolvovali, složení diskutérů bylo stejné a názory se od té doby rovněž nezměnily? Dokonce i Archeopteryx opět souhlasí s těmi samými a z těch samých důvodů :)

Archeopteryx

Souhlasím s tím, že nikdo nemá potlačovat svou sexualitu, pokud s ním sexualita opravdu vnitřně cloumá a navozuje mu deprese. Ovšem to neospravedlňuje nevěru, z jednoho důvodu: vždyť přece každý, kdo je ve vztahu nespokojen nebo se už zamiloval do někoho jiného, může svůj nespokojený vztah ukončit, popřípadě se hned s tím svému původnímu partnerovi svěřit. To, že člověk musí stále hledat něco nového nebo nový sex (což mimochodem není nijak věrohodně prokázáno a šťastné a celoživotně věrné dvojice jsou toho důkazem), přece neznamená, že musí být nevěrný! On prostě může svůj ztah rozpustit nebo o tom parntera informovat. Pak je totiž upřímný a není nevěrný. Jenomže někoho záměrně obelhávat, to přece není nic přirozeného nebo normálního, tohle si zkrátka lidí dělat nemusí. To přec není žádný idealismus, takoví lidé existují a dokazují, že je to možné, tak jaképak růžové brýle?

Lvíče: no tak jasně, zkušenosti nevymažeš, a takovéhle názory jen tak ze dne na den nezměníš. Až si tu budem psát za deset let, všimnem si změny u tebe :-) Anti: no to si snad nemusíme psát, že aby měla dotyčná vůbec nějakou šanci, musí být pro tebe nějakým způsobem zajímavá, jinak nemá šanci se ti vůbec dostat do blízkosti. Nesouhlasím s tím, že když máš kolem sebe někoho přitažlového, že tě zahnout automaticky napadne, to by už bylo něco hodně špatně. Ale je to tak, že i když si doma plně spokojen, pořád sortuješ lidi kolem sebe podle toho, jak se ti líbí nebo ne (ve smyslu jak jsou ti příjemní, co máte společného, nejen fyzicky). A i když sám o nevěru nestojíš a nebudeš jí iniciovat, tak lidé z tohoto blízkého okolí, pokud budou chtít, tu šanci mají celkem slušnou. Klasikou jsou třeba služební cesty, s kolegyněmi se znáte, jste si blízcí, leccos na sebe víte, i když nemáte žádné úmysly, pak je náhodou před služebkou doma dusno, na služebce přijde uvolnění, sklenička, vypovídání se kolegyni, ona se také s něčím svěří, to vás ještě sblíží, další sklenička, a průser je na světě.

Lvíče: To je prosté, protože člověk obvykle ujíždí na určitých tématech (a jiná mu naopak moc neříkají) a zásadní názory se obvykle příliš rychle nemění :-) all: S nouzovými a nenadálými situacemi to podle mně ax vystihuje dobře. Pokud jde o nevěru obecně, ještě zopakuju a dodám. Podle mně má nevěra dva hlavní kořeny, biologie a spokojenost ve vztahu. U biologie platí to, že člověk není instinktivně zcela monogamní. Je to dáno evolučně, protože nevěra se vyplácí. U chlapa je to jasné, víc partnerek znamená víc potomků. U žen to tak přímočaré není, nicméně výhody tu taky jsou. S biologií se toho moc dělat nedá. Bylo to, je a bude. Nejmoudřejší co člověk může dělat je nestrkat hlavu do písku, akceptovat realitu a jestliže s ní nesouhlasí, snažit se ty instinkty nějak vhodně omezovat a usměrňovat, aby nepůsobily škodu. U spokojenosti ve vztahu je klíčem k úspěchu najít vhodného partnera a společně na vztahu pracovat, aby měl a udržel si dostatečně vysokou kvalitu, aby byl člověk spokojený doma, protože jinak příležitost dělá zloděje. Bohužel realita je taková, že pouze menšina lidí má to štěstí že žijí ve spokojeném vztahu.

ax

no ale v tom případě je to podle mě prostě dobrovolné. Vem v potaz tohle - ten samotný sex přece není nějaká náhlá záležitost. To je prostě stupňující se dlouhodobý proces, který může trvat třeba hodinu i více. A v tom případě není možné, abys do toho šel nějak nedobrovolně, to není o žádné slabé chvilce. Vždyť ty přece musíš mít s tou ženskou kam jít na ten sex, mít kde to zrealizovat a to chvíli trvá. Příklad: kolegyně z práce tě bude chtít uhnat. Po práci tě pozve k í domů. Takže musíš sednout k ní do auta, třeba 15 minut autem, zaparkujete, jdete do domu, tam si dáte ještě skleničku, pak se začnete líbat a už to jede. Chceš říct, že jsi v tomhle jako nevinně nebo pasivně? Že ses tomuhle všemu nemohl bránit a do poslední chvíle si opravdu nevěrný být nechtěl? Sex přece není něco, co se ti stane úplně nepředvídaně a rychle. Slabou chvilku můžeš mít když ti prodavačka v obchodě omylem vrátí o stovku více a ty podlehneš a rozhodneš si jí nechat. To je slabá chvilka - pár sekund, žádné přemýšlení, nával emocí. Ale se sexem to přece takhle není, tam skoro vždycky víš co děláš.

antioidipus:

To co píšeš je hezké, mně se to taky líbí, jenže v realitě to nefunguje. Jsem obecně pro maximální otevřenost a upřímnost, nesnáším, přetvářku, pokrytectví, skrývání pravdy apod. ale nic naplat, takhle (hnusně) to prostě ve společnosti funguje a kdo se proti tomu staví nepřežije. Ono to tu už někde tuším nedávno padlo, ochranná funkce lži. Mnohdy je pro člověka lépe neznat plnou pravdu, protože ta je tak nepříjemná, že je těžké ji unést. Zkus si partnerku informovat, že ji máš sice rád, ale že toužíš i po jiné, chceš třeba zkusit trojku apod., pokud nebude zrovna abnormálně tolerantní a sama dostatečně střelená, nejspíš tě rozcupuje :-) Zkus si zrušit dlouholetý vztah, když jste třeba v manželství, máte společný majetek, děti apod. To jsou pak dilemata... To je přesně to co se s axem snažíme sdělit. Život není černobílý a neprobíhá podle jasných schémat. Každý se může snadno dostat do zamotané situace z které není jednoduchého úniku :-(

Ale houby. Chvilka neznamená vteřiny, a hodina není dlouhodobý proces. To je to samé jako manipulace s lidmi třeba při náboru na MLM, nebo prodeji drahých vysavačů, jde o nenápadné posunování hranic, které si člověk neuvědomí. Není to úplně ideální příklad, ale lepší mě nenapadl, tak nemusíte hned vykřikovat, jak byste "nikdy" na něco takového neskočili, jde spíš o ten princip. A ten příklad s kolegyní z práce je dost blbej, pokud mě pozve domů, je jasné hned, o co jde, a prakticky nemá šanci, to je příliš jasný a velký skok.

Archeopteryx

Archeopteryxi odpověz mi na tohle: budu na chvíli souhlasit s tím, že člověk je ovlivněn biologií, že jeho vědomí je skutečně kódováno pudy a geny, že člověk zcela jasně a zřetelně ve své duši vnímá celou harmonii přírody a dějiny evoluce a že má instinkty, které mu pravdivě napovídají co má dělat, a že člověk tomu všemu kdesi ve svém nitru rozumí, a rozuměl by i tehdy, kdyby si o tom nikdy nic nepřečetl. Mé otázka pak zní: jesltiže člověk opravdu chce vyhledávat nové osoby k sexu, je opravdu přirozeně nutné, že to svému pratnerovi neřekne, bude ho dál přesvědčovat o tom, jak ho miluje a že souloží jen s ním a přitom bude souložit ještě jinde? Je toto podle tebe správné a normální? Vždyť přece každý může svému pratnerovi říci to, že chce souložit s někým jiným nebo že ho k tomu donutila sv.Evoluce. Ano, každý může souložit, ale nikdo přece nemusí lhát a obelhávat! Ať tedy svůj nynější vztah ukončí a vše vysvětlí, pak může souložit jinde a není nevěrný! A je přímný!No problem!

Ax,Archeopteryx souhlas To me-e Neříkej mi "Klarano", nebo se třeba nazlobím, zmapuju a vyčíhnu tu pravou příležitost,udělám ze sebe maximálně přitažlivou ženskou vyrobenou na míru pro tvého přítele a rafinovanou manipulací ti ho svedu :-)

Tak pěkné víkendové diskutování, ještě si vás přečtu, ale už asi neodpovím, domácí a mobilní připojení mi to nějak nedovolí, protože zlý admin zablokoval jejich IP kvůli nějakému spammerovi používající tytéž poskytovatele, a lovit dajaké proxy se mi kvůli tomu nechce.

ax

no promiň ale tohle neberu. Tak jestli tim chceš říct, že někoho ženská může dlouodobě oblbovat natolik, že pak ani ten člověk neví co dělá, že ani neví co ke komu cítí a co by dělat neměl, tak je to nějaký jalový nevyzrálý jedinec který ani neví co to znamená někoho milovat. Prostě jít někam se ženskou, sundat si kalhoty, jít do ní a pak ještě tvrdit, že to vlastně bylo zcela neúmyslné a nechtěné, to je blbost, o tom se řeč nevede. Přiznejme si: mnohem pravděpodobnější vysvětlení bude, že panáček si chtěl prostě vrznout a doufal, že mu to projde...

Přirozeně nutné to není, ale docela pochopitelné. Ona se dá totiž s velkou pravděpodobností čekat negativní odezva. Pokud řekneš partnerce natvrdo že si to chceš rozdat s jinou, téměř jistě riskuješ její nelibost a vážné rozepře ne-li rovnou ohrožení celého vztahu. Pokud jí zahneš tajně, je slušná pravděpodobnost že se to nikdy nedozví a co oko nevidí, to srdce nebolí. Že se to s učitou pravděpodobností může provalit je holt riziko podnikání. Evoluce má na svědomí více instinktů, mimo jiné i žárlivost a majetnický přístup k partnerovi. Evolučně nejvýhodnější je totiž být sám nevěrný zatímco partnerovi v tomu zabránit. Proto se lidi chovají tak hnusně pokrytecky. Sami chtějí či jsou nevěrní ale u druhých je to pohoršuje. Se svými teoriemi máš částečně pravdu, člověk nemusí být nutně otrokem svých instinktů a zůstávat čistě ve zvířecí říši. Však tu máme kulturu, v rámci ní nějaká morální pravidla apod. Uvažujeme rozumem, co je pro nás dobré a co ne. Za trvání lidské civilizace tu jistě nějaký pokrok je, leccos co dnes považujeme za samozřejmé je v podstatě proti přírodě. S pudy se tedy jistě není třeba trpně smiřovat ale částečně je ovládat lze. Důležité je však slovo částečně.

Archeopteryx

Dobře, myslím že to můžeme uzavřít. Takže pokud tě chápu správně, tvůj názor je asi takový: člověk je přirozeně mimo jiné i tvor sexuální a není třeba jej ideologicky zbytečně svazovat před možnostmi pestré sexuality. Touhu po jiných sexuálních partnerech přirozeně člověk pociťuje i v partnerském vztahu, je to dáno přírodou [doposud, až na tu přírodu, vcelku souhlasím]. Pokud je jeho touha opravdu silná, může ji zrealizovat i za cenu toho, že svého partnera obelže, nic mu nesdělí a bude se dál tvářit, že se nic nestalo, aby neriskoval, že s ním u partner nebude chtít žít. A protože se takto chová spousta lidí, čili protože je toto realita, může se tak chovat i on, nemusí mít nějaké velké výčitky, protože to má posvěceno většinou. Může tudíž svému partnerovi lhát za účelem toho, aby mohl timto partnerem nadále disponovat a aby si tento partner myslel, že mají skutečně krásný vztah. Proto může svému partnerovi vytvářet jakýsi falešný svět, iluzi, místo toho, aby se pokusili spolu žít v pravdě. Děkuji pěkně za odpověď. To nemyslím ironicky, já si opravdu vážím toho, že tato témata tady můžeme rozumně probrat. Aspoň vím, na co se mám připravit, až od ledna začnu chodit na lov.

Tos mně asi příliš dobře nepochopil. Já popisuju tak jak to funguje, ale vůbec netvrdím že je to tak dobře a že to sám schvaluju. Svůj přístup bych ilustroval na následujícím příkladu. Obecně se bere, že chybovat je lidské. Snaha o naprostou dokonalou bezchybnost je nerealistická. Bagatelizace chyb ovšem taky není to pravé. Správné je mít jasno co je dobré a co ne, snažit se dělat to první a druhému se bránit, nicméně je pravděpodobné že člověk někdy chybu udělá. Když se tak stane, nebagatelizovat ale ani z toho nedělat tragédii, poučit se a jít dál. Tohle lze aplikovat všeobecně, i na partnerské vztahy a nevěru. Vlastní názor a recept proti nevěře už jsem tu na více místech vyjádřil, tak to pro pořádek ještě shrnu. Nevěra není správná, člověk by se jí měl vyvarovat, ale na druhou stranu jsou horší věci. Člověk by s ní něměl dopředu počítat a ospravedlňovat, ale stát se to může každému a v některých situacích je to menší zlo než bourání jinak funkčního vztahu. Nejlépe mít kvalitní uspokojivý vztah, v kterém člověk dostává vše co potřebuje a nestrádá nedostatkem. Pak stačí si pohlídat ty nenadálé rizikové situace.

Archeopteryx

já jsem si u většiny tvých příspěvků všiml, že mají jednu a tu samou strukturu: vezmeš dvě nějaké protikladné situace nebo pojmy a rozřešíš to tak, že je vlatně smícháš dohromady a uděláš z nich kompromis, který sice vyhovuje každému, ale sám o sobě je nicneříkající. Jenomže podle mě tohle není řešení, nebo to aspoň není univarzálně platný model. Ono dnešní "vše je jen relativní" by se nemělo přehánět. Kupříkladu tvůj poslední příspěvek: "nevěra není správná, je třeba se jí vyvarovat..., ale stát se to může každému". Co si mám z tohohle vzít? Že jako i když se svědomitě bráním proti něčemu, co můžu snadno ovládat a nad čím mám moc, tak mě to může jednoduše přemoci? Jako promiň ale nevěra není liják, který tě chytne na cestě do práce aniž by ses proti tomu mohl bránit. "nevěra je v některých situacích menší zlo než rušít jinak funkčí vztah". Zase, co tohle znamená?? Jak jinak funkční? Copak je nějaký vztah funkční či kvalitní, když se v něm musí lhát?? Funkční a kvalitní vztah by se naopak vypořádál s pravdou, protože nikdo, kdo opravdu miluje, nesnese žít s vědomím toho, že obvelhává jiného. Cožpak existují nějaké hlavní a vedlejší vztahy? Nechápu to.

když si tak pročítám tuhle diskuzi, tak musim přidat svuj poznatek z vlastního života. s bejvalkou jsem byl hodně let a za tu dobu jsem se samozřejmě stýkal se spoustou jinejch holek. příležitostí k nevěře bylo neskutečně moc, ale v životě mně nenapadlo něco takovýho vědomně (a to i když jsem byl nalitej) udělat. vždycky jsem věděl, kam až můžu zajít. a když mi připadalo, že už bych to moh přestat ovládat, tak jsem tam prostě a jednoduše hodil zpátečku. tohle se prostě ukočírovat dá. nikdo vás nemůže donutit k nevěře. jenom vy se vždycky rozhodujete co uděláte.

antioidipus:

Jenže život právě je o kompromisech. Radikální a nekompromisní názory patří k idealistickému mládí, s přibývajícími zkušenostmi a životní zralostí člověk obvykle dospěje k (nepříjemnému) poznání, že to bez rezignace na určité ideály a dělání kompromisů nepůjde. Někdo zmoudří relativně brzy, jiný z idealismu nevystřízliví za celý život, obvykle ke své škodě. Jsi snad po morální stránce dokonalý? Všichni od mala víme co máme a nemámě dělat, ale přesto to mnohdy porušujeme. S nevěrou je to úplně to samé. K morálce ještě pár poznámek. Co říkáš třeba na případ těžce nemocného pacienta, je správné mu říct plnou pravdu i za cenu že ho to deprimuje a jeho stav se zhorší, anebo je lepší milosrdná lež? Jako filozof bys měl znát morální pojem volby menšího zla, o tom to je a to se tu snažím celou dobu sdělit. Jaké zlo je to menší ovšem záleží na konkrétní situaci a je třeba vše posuzovat individuálně, nejde dávat univerzální návody. Menší zlo myslím především v případě dlouholetého vztahu s vážnými závazky (manželství, děti). V takovém případě je tvůj idealistický požadavek na nalití čistého vína obtížně aplikovatelný. To má chlap utíkat od rodiny pokaždé když se zakouká do jiné?

Archeopteryx

tak já nevím no. Jako jsem připraven vnést do vztahu určité kompromisy v tom, že do jisté míry s ní budu muset chodit po divadlech, kinech, návšťevách rodičů apod, ale pokud mi bude naznačeno že mám tolerovat nevěru, někoho obelhávat nebo se někým nechat obelhávat, tak pak nebudu mít důvod takový vtah udržovat a budu šťastnější sám. Nevím proč bych si měl brát cenné roky života ve společenství s takovými ženami, to bych byl sám proti sobě.

antioidipus:

Jsou kompromisy a kompromisy. Musíš si sám ujasnit, co je pro tebe ještě přijatelné a co už ne. To první co píšeš se samozřejmě dá, za předpokladu že to není moc často a že partnerka zas na oplátku s tebou půjde někam kam chceš ty. To druhé už jistě zcela v pořádku není. Poznámka ke lži. Upřímnost je dobrá, vzájemné sdělování a svěřování taky, bez určité míry sounáležitosti si nelze vážný vztah představit. Jenže není nikde psáno, že si partneři musí za každou cenu říkat úplně všechno a nesmí mít před sebou žádné tajemství. Naopak. Přílišným svěřováním se vztah stává víc kamarádským a partnerská přitažlivost se vytrácí. Dále má každý právo na své soukromí a i odborníci přes vztahy tvrdí, že je pro vztah lépe když si každý něco ponechává pro sebe, než stoprocentní otevřenost a upřímnost. Neříkání plné pravdy ještě není lež.

Klara to byl preklep, zlobi mi formatovani. Jinak si klidne poslus, to bys zdaleka nebyla sama, zensky to na nej zkousej, asi jako na me chlapi, to je preci normalni. Archeopteryx ja nevim, proc porad tak stavis na biologii, biologickem determinismu. Proc si myslis, ze pudy, evoluce a podobne, by meli byt tak strasne podstatne? Copak zijeme jako zvirata? Je nase civilizace zvireci? Nemame racionalitu, mozek? Podle me teda clovek neni zvire, ma mechanismy diky kterym se ze sve zvireckosti muze vymanit. Ten kdo to nedokaze pro me neni clovek, lidi, kteri se chovaji jako prasata jsou, je jich hodne, ale nevim proc by me meli vubec zajimat a mela bych z nich neco odvozovat. Obhajovat se tim, argumentovat tim, atd... Jiste clovek taky neni kus ledu a ma nejake touhy, nejake chute, ale muze je ovladat. A nema to nic spolecneho s nejakym krestanskym dogmatismem, je to jako se vsim ostatnim - sportovanim, jidlem, ucenim, praci, alkoholem... proste standartni self-discipline, nekdo je schopen se ovladat, pracovat na sobe, nekam to dotahnout a nekdo je liny cokoliv a sedi imrvére na zadku, vymlouva se a kritizuje ty, co toho schopni jsou - tak to chodi obecne v zivote...

to me-e Dokud na vlastní oči neuvidíš, jak ten tvůj (čestný muž) danou ženu za námi nastiňovaných podmínek skutečně odmítne, tak bys měla připustit, že naše tvrzení mohou být pravdivá.

Jak už jsem psal, povíme si za 10, 15 let, nakolik vám ty ideály vydržely, a nakolik jste se jich dokázali skutečně držet. Vzpomeňte si pak na to, že se nad tím většina z vás jen trpce pousměje, vám garantuju. Těch, kterým to takto opravdu vydrželo, a kteří zároveň ještě našli protějšek, který to také dodržel, je nepatrný zlomek. Zbytek nějaké úlety předvede, i kdyby to mělo být třeba jen "pouhé" nacházení si jiného partnera a "opomenutí" se o tom původnímu partnerovi zmínit do doby, kdy ten nový je jistý. To, že si nedovedete něco představit teď neznamená, že to za pár let sami neuděláte, takových případů jsem viděl už mraky. A že jste dokázali už pár dotírajících odmítnout? K smíchu, to patří k realitě všedního dne, dotírající joudové a zoufalky se nepočítaj, a odpálkovat je, když pro vás nejsou nijak zvlášť přitažliví a ještě se podbízejí, je přeci tak jednoduché (a ještě to zvyšuje sebevědomí.

me-e:

Asi proto, že přírodní vědy a technika jsou oblastí mého zájmu a oborem mého vzdělání. Psal jsem tu však už dříve antioidipovi, že mám rozhled širší a nejsem žádný fachidiot úzce zažraný do svého oboru. Takoví se mezi přírodovědci taky vyskytují (zrovna ti biologičtí deterministé), ale obecně mám dojem, že je spíš větší podíl různých filozofů a humanitních vědátorů obecně, co chodí po světě s klapkami na očích, nejsou schopni vnímat mezioborové souvislosti a nechápou fungování světa ve kterém žijí (akorát tak bezmyšlenkovitě využívat civilizačních vymožeností, které jsou právě dílem přírodních věd a techniky). Netvrdím že je človek pouhé zvíře a že musí být nutně otrokem svých pudů. Nicméně je evidentní fakt, že člověk do zvířecí říše patří a lidské znaky jsou jen kulturní nadstavbou na biologickém základě. Místo dlouhého rozboru jen připomenu svou oblíbenou teorii zlaté střední cesty. Není dobré biologii ani přeceňovat, ani podceňovat. To zvíře prostě v človku je a i když třeba skrytě pod povrchem, má významný vliv a občas vyleze na povrch i viditelně. Je jistě žádoucí některé živočišné projevy omezovat, protože rozumem usuzujeme že nejsou dobré.

Ja bych se neodvolaval na tu biologii... clovek je zvedavej a chce vsecko zkusit. Osobne si myslim, ze je prinosne mit jednu partnerku a sbalit dalsi. Je to minimalne zajimava zkusenost. Zakonite ale nastane problem. Dve baby se nedaji dlouhodobe stihat. Riskujete, ze vam vase draha necekane zvedne mobil v tu nejmene vhodnou chvili, ze potkate nejake jeji zname, kdyz budete s tou druhou, nakonec si poradne neuzijete ani jednu. Pokud se jedne co nejdrive nezbavite, pravdepodobne se rozejdete s obema.

no s tou biologií je problém především v tom, že stejně jako ostatní vědy je biologie jen jedním z mnoha možných schémat výkladu reality. Racionalita každé vědy je postavena na zásadně iracionálních základech - na aktech víry. Není žádný rozumný důvod se domnívat že součet úhlů v trojúhelníku bude dávat vždy 180° či že se dvě rovnoběžky nikdy nesetkají, abych uvedl známou kritiku. Prostě když chcete vybudovat jakoukoli vědu, musíte si "stanovit" základní soubor pravd, které prohlásite za nezměnitelné, a pak už jen z těchto axiómů konstruovat další zákonitosti. Potíž je v tom, že pro ty základní pravdy neexistují žádné rozumné důvody. Tudíž je každá vědecká disciplína vystavena na určitých základních "usneseních". A ta usnesení zase vynalezl jenom člověk, ne Bůh, ne příroda sama. A vývoj vědy neprobíhá na nějaké racionální plynulé kumulaci poznatků ale tak, že se prostě čas od času odvrhnou ty zvolené základy, s nimiž padnou celé teorie, a přijmou se základy jiné, na nichž se vystaví teorie jiné, zcela protikladné těm předchozím. Tudíž je mít vždy na paměti, že názor vědy je jen názor určité skupiny lidí, které získala ve svém oboru dominantí vliv.

antioidipus:

Nesděluješ mi nic nového. Zmíněná úskalí na cestě k poznání skutečně existují, ale nejsou tak veliká že by všechno zcela zpochybňovala a zrelativizovala. Jistě je toho ještě spousta co nevíme, čím víc věcí se objasní, tím víc nových otázek vyvstává apod., ale to neznamená, že nevíme vůbec nic či že všechno jsou pouhé spekulace. Rozdíl mezi společenskými a přírodními vědami je v tom, že ty první pracují vesměs akorát úvahami, zatímco ty druhé můžou teoretické úvahy experimentálně testovat a prověřovat tak jejich platnost. Proto se ve společenských vědách vyskytuje tolik fantasmagorií, zatímco ve přírodních zcestné teorie dříve či později nutně neobstojí. Ostatně důkaz funkčnosti a pravdivosti vědeckých teorií je mimo jiné i sama naše komunikace. Pokud by teorie přírodních věd byly nesmyslné, nebylo by nikdy možné uskutečnit veškerý technický pokrok. To že si tu teď sedíme u PC a na dálku posíláme nějaké zprávy je jasným dokladem že to prostě funguje. Vývoj poznání je jasný fakt, staré teorie bývají nahrazovány novými, nicméně to vždycky neznamená, že stará teorie byla chybná a byla zcela vyvrácena.

Archeopteryx

Jako jistě, já samozřejmě nechci vědu ponižovat nebo tvrdit, že je jen spekulací, to vůbec ne. Já jenom chci upozornit, že věda má jen hlas poradní, nikoli rozhodující. Že věda je jedním z mnoha možných způsobů, jak na svět nahlížet, ale ne způsobem privilegovaným. To platí především pro tu část vědy, která má jisté vševysvětlující ambice, to znamená že se snaží nějakou jednotnou teorií vysvětlit vše od pohybu molekul po myšlení člověka. A právě v otázkách mezilidských vzathů a podobných záležitostech je třeba na to upozorňovat co nejvíce, protože zde se věda snadno mění ve skutečnou ideologii. Věda totiž nemá odpovídající nástroje či pojmy k zachycení duševních pochodů a lidského vědomí. Jak jsem poukazoval třeba u genetiky - genetika s veškerou svým pokrokem opravdu prokázala jisté zákonité vývoje a vztahy jen na fyziologické rovině, čili ty dědičné nemoci, syndromy, popřípadě barva očí. Ale nijak nepronikla do lidského vědomí či rozhodování. A proto podle mě nelze se spoléhat na vědecké interpreteace lásky, nevěry, sexu apod, protože na tohle spolehlivé výzkumy prostě neexistují.

Vyzkousejte si to a nemusite do toho tahat paradigmata, neni na tom nic sloziteho. ;-)

antioidipus:

Já naopak zastávám názor, že věda má hlas důležitý a proti jiným pohledům na svět má postavení privilegované, právě proto, že nestojí jen na spekulacích ale má možnost svá tvrzení dokázat a proto, že stojí za veškerým technickým pokrokem zajišťujícím pokrok a rozkvět naší civilizace. Jiné civilizace, které vědu v našem pojetí nevyvinuly, ustrnuly v primitivním stadiu a nakonec naší civilizaci podlehly. Výsledky mluví jasně, co víc k tomu dodat. Vševysvětlující ambice jsem dosud nikde nezaznamenal. Jestli myslíš tzv. teorii všeho, tak to je pouze pokus sjednotit dosud známé fyzikální teorie do jednoho celku, ale s vysvětlováním chování živých organismů to nemá nic společného. To je mnohem složitější než chování neživých objektů a ve hře jsou kromě deterministických i náhodné a chaotické procesy, takže dokonale předpovídat vše ani není z principu možné. Když zmiňuješ geny, skutečně není dosud zdaleka přesně znám mechanismus jejich působení (gen kóduje bílkovinu, jak se od toho dostane k tělesným tvarům, vlastnostem atd.?), ale zřejmá věc že organismus a jeho chování do jisté míry determinují a ovlivňují.

antioidipus:

Teď koukám že jsem délkou posledního příspěvku překonal snad všechny svoje rekordy :-) Opravdu nejvyšší čas tuto diskuzi utnout.

Archeopteryx

jako jasne, nemá cenu tady řešit tak koplikovaný spor jako je přirozené versus kulturní. já jenom vycházím ze své vlastní zkušenosti, protože ač se ženami nemám moc zkušeností, tak zase naopak těch pár zkušeností, které s nimi mám, patří mezi ty nejtemnější. ale stejně - i kdyby člověku věda poskytla zaručeně precizní vysvětlení vevěry a podobných věcí, nikdy to člověka neubrání před otázkou "proč?"

antioidipus:

Otázka "proč" je mimo vědní kompetenci, věda odpovídá na otázky "jak", "proč" náleží do domény filozofie, náboženství apod. (světonázorové záležitosti).

Díky za pomoc, vy filosofové:) Jsem docela rád, že si umím v tomhle poradit sám, a to na základě empirie:)